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深度·访谈‖从文化人类学角度看非物质文化遗产保护传承——杨培德专访
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杨培德(1942—),男,苗族,贵州黄平人,贵州省非物质文化遗产保护专家委员会专家、贵州河湾苗学研究院院长。著有贵州本土文化丛书《鼓魂:西江苗族鼓藏文化田野笔记》;发表《从主体性与主体间性视角反思发展话语》《令他者消失源于对他者的恐惧》等三十余篇学术论文;主编了《苗族古歌》《苗族英雄史诗亚鲁王》《苗族开亲歌》《中国民间美术遗产普查集成·贵州卷》等书。

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李岚,贵州省非物质文化遗产保护中心副研究馆员。

李岚:杨老师,您好!非常感谢您能接受我的访谈!今天,面对全球化进程中的社会生活方式急剧变迁转型,再加上复杂的文化多元特性,使我们在非物质文化遗产的保护传承工作中常常感到困惑和迷茫,是不是我们看待非物质文化遗产的角度有问题?

杨培德:非物质文化遗产这一个课题的提出,是2003年联合国教科文组织出台了非物质文化遗产保护公约,中国是公约的缔约国之一。我们国家到2005年开始践行公约,2006年公布非遗保护项目,这里涉及到了文化的问题。我们中国把传统文化叫民族民间文化,很多文件和书籍的用语一直提的都是民族民间文化。从2005年开始,才与国际接轨,使用联合国非物质文化遗产保护公约的非物质文化遗产概念,联合国的非物质文化遗产保护公约,是在世界各国文化人类学家提出全球化严重破坏非物质文化遗产,亟需进行保护的意见达成共识的基础上提出。什么是文化?过去民间传统的说法,说一个人有文化,是说他进学校学习知识就有文化,没进学校读书的人就没文化。从文化人类学的专业角度看,则与民间的说法不同,凡是在生活世界中的人都有文化。

李岚:那么,作为一个“非遗”工作者需要具备什么样的学科专业知识?

杨培德:做“非遗”保护传承的工作人员,应该有一点文化人类学的专业知识,可以去读文化人类学的书,自学这门学科,要知道文化是什么,文化是怎么产生的,有哪些特性。如果连这些都不知道,怎么进行保护。我从2005年参与“非遗”保护工作,这些工作都是和文化人类学这个学科有关。我们现在来谈文化,文化是什么?文化就是人的生活世界。人从动物中分化出来后,他已经不是自然人,不是单个个人,他们要结成社会,要安身立命,于是便创造了安身立命的文化。围绕身体的需要,物质的需要,创造的文化叫物质文化。为人的痛苦、欢乐等等一系列的精神需求创造的文化叫精神文化,其实文化就是根据需要而产生,有什么需要产生什么。所以文化具有功能性,就是有用,文化就是人类社会创造出的一套安身立命的生活世界。中国著名人类学家费孝通说:“人们为了生活需要而创造出一个复杂的人文世界”,可见在人文世界当中生活的人都是有文化的人。

李岚:文化和生活是紧密联系在一起的,看待文化的角度不同,对文化的认识就不同,这和文化自身的特性有关系。

杨培德:我们一些从事文化工作的人对文化的认识,基本上是按照学校传统教育的说法,有书本知识才叫有文化,乡下的农民没有文化,这种对文化的认识,肯定理解不了生活世界中的文化,也不可能知道文化的特性。文化是具有特性的。文化首先具有社会性,人是社会的动物,人在社会中结群互动,在互动中创造了文化,文化就具有了社会性。人们在社会生活世界中用语言进行沟通交流,使用一种共同语言不断扩大群体,不断创新出独特的文化,逐渐地形成了民族,一个民族用本民族语言创造传承文化,文化就具有了语言性。可以说没有语言就没有文化。

李岚:把语言性作为文化的关键特性,没有少数民族语言也就不可能有少数民族文化,如果少数民族语言消失了,少数民族的文化也会消失吗?

杨培德:是的,语言是关键。社会结群需要通过语言交流,通过语言来表述,人和动物的区别就是语言。特别是抽象思维的语言概念,人是通过语言来描述世界,世界通过语言来呈现,没有语言就不能呈现。现在有一些人没有认识到语言的重要性。为数不多的人类学家,特别有少数哲学家首先认识到语言的重要性。文化是人们用语言进行创造的,德国哲学家海德格尔提出:“语言是存在的家”,这是说世界是用语言呈现出来的。德国语言哲学家洪堡特认为:“语言本身就是与民族一道形成”“语言具有把各民族区分开的属性”“语言每时每刻都在为一个民族保持着它的全部思维——感知方式和全部精神成就”,语言的重要性不言而喻,所以说做“非遗”保护传承工作不能忽视语言的保护传承。

李岚:文化人类学是跨文化研究,是不是首先就要搞清楚语言与文化的关系?

杨培德:文化人类学是西方建立的学科,研究对象是非西方的异民族文化。人类学家不是研究自己民族的文化,而是研究异民族文化,所以说文化人类学是跨文化研究。比如说汉族的学者研究苗族就是跨文化研究,在研究中就需要通过语言翻译,不然就无法理解。各个民族生活在自己的语言世界里面。语言的世界也就是生活世界,不同民族有不同的语言生活世界,他们就是在这种语言世界里面生活,他们的文化就是在这个语言生活世界里面形成的。在语言的问题上,可以说文化部门不够重视。我们国家从50年代开始关注对民族民间文化保护,学校和文化部门都没有忽视这项工作,特别是美术、音乐、舞蹈等文学艺术部门有关的学者,一直都在进行收集、整理、研究工作,现在很多项目都是在那个时候做的基础,不是突然才发现。那时没有注意到语言的重要性,只重视民族性,所以那时叫民族民间文化。1999年,云南首先出台民族民间文化保护条例,贵州很快向他们学习,我参加起草了贵州民族民间文化保护条例,因为知道语言的重要性,第一条就提出保护各少数民族的语言文字。当时反对的人不少,有人说:“少数民族语言还保护什么,现在就是要讲普通话,要按照国家教育对语言文字的统一”。争论很激烈,最后还是把保护各少数民族的语言文字列入保护条例。没有语言就没有文化,一种语言没有了,其文化也就消失了,可以说《贵州民族民间文化保护条例》把少数民族语言文字列入保护,这在全国都是开创性的。贵州和云南出台民族民间文化保护条例后,文化部来调研,2003年开始制定民族民间文化保护法,第一稿第一条就是语言文字的保护。文化部第六稿出来把这一条改成保护濒危的古语言文字,就是说只保护那些根本就不使用的语言文字,这是对语言与文化的认识不够,国家主导的语言文字不需要去保护,它不会消失。大部分非物质文化遗产,是乡土社会中人们在生活中产生的,不同乡土社会的语言有差异,同一种语言,在各个地方有不同的土语。东北的汉语土语产生二人转,到了贵州它是无法生存的,京剧也是徽班进京才产生,越剧、川剧等等都是用地方土语来演唱,离开这些地方的土语,这些剧种就会消失。如果侗语消失了,侗族大歌不可能用英语和汉语传承下去,其结果就只能是消失。强调语言性,这对非物质文化遗产保护工作极为重要。

李岚:我们下乡看到的很多情况也都是这样,学校推广的是普通话,外出打工的父母回来不讲本民族语言,孩子们慢慢也不会讲了。那是不是我们说的“非遗”保护传承就会遇到问题?

杨培德:是的,语言的保护传承让“非遗”的保护传承遇到了问题。文化部的《民族民间文化保护法》第六稿拿来征求意见,我在上面建议:“前面几稿,都尊重文化人类学家、语言学家的意见,强调了语言的重要性,联合国的保护非物质文化遗产公约就写了要保护语言,中国作为缔约国,必须与公约一致”。国家非遗保护法出台后,贵州出台实施条例讨论时,又没有关于语言这部分内容,可以看到这种对语言问题的偏见,解决不了非物质文化遗产保护传承中的问题。所以要反复强调文化的语言性。

李岚:除了您强调文化的语言性,前面还提到了民族性,既然语言这么重要,民族和语言是紧密联系在一起的,同样也很重要吧?

杨培德:就民族性而言,民族和语言是连在一起的,有了民族,它一定会有语言。德国语言哲学家洪堡特说:“一个民族就是一个由某种特定语言来表明其特性的人类精神形式”。所以说没有语言,就没有文化,民族就会消亡。例如北宋时党项人在宁夏建立了西夏国,他们有语言文字和文化,后来西夏国被灭,党项人逐渐失掉了语言,消失了文化,党项人就消失变成了其他民族。洪特堡说:“真正的民族差异始终体现在语言的差异中”;美国语言学家萨丕尔也说:“语言差异一贯是文化差异的重要象征”。由于不同民族的语言差异,使人们生活在不同的语言世界中,不同语言世界的人必然创造出不同的文化,这样一来,文化不但有了民族性,也有了差异性。所以可以说,世界上的语言是多元的,民族是多元的,文化也必然是多元的。正因为多元,著名人类学家费孝通先生才提出,在多元文化的世界上,人们应该“各美其美、美人之美、美美与共、天下大同”。另外,文化还有神圣性。文化的神圣性往往被人们忽视,50年代以来的学校教育,把文化的神圣性说成是封建迷信。人类创造文化的同时文化就具有了神圣性。我们可以看一下考古,中国上古时期最有名的良渚文化和红山文化,那是5000年前的两个古国,古国遗址发现有祭坛,良渚文化是覆斗型祭坛,用来祭天神。人安身立命就是说人是有生死的,人生下来怎么生活,死了之后到哪里去,为了回答这个问题,上古时期的人们用神话解释说,上天堂去就成了神,神下来保护现实生活当中的人,从考古遗存看到信仰是从人类创造文化时就有了。人无法解决现实生活中的精神问题,于是通过信仰来解决。信仰和日常生活的文化结合在一起,文化就具有了神圣性。比如说礼仪,待人接物,一整套生活当中的文化行为,不但要有人的规范、还要有神的规范。乡土社会要有序,神圣性的规范不能缺,社会中有人违反规范,不但要受到人的惩罚,还要受到神的惩罚,要不然社会就会混乱无序。中国商代的甲骨文用来做什么?就是用来祭神的一种符号;东巴文也是人神对话的符号,这种符号,在宗教学中称为宗教语言符号。作为文化的艺术,开始产生时就与神同在,甲骨文的“巫”可释为“舞”。可以说艺术从来就和宗教如影随形。

李岚:这么看来,传统舞蹈与宗教、祭祀活动都是有关的,比如彝族铃铛舞、瑶族猴鼓舞、苗族大小迁徙舞等等,都具有神圣性吧?

杨培德:舞蹈是从祭神活动中来的。北京舞蹈学院的刘建教授写有《宗教与舞蹈》一书,他引用法国现代舞蹈家贝雅的话说:“舞蹈首先是宗教的”,这是说舞蹈离开了宗教,那么这个舞蹈就没有它本来的舞蹈意义了。即使是现代舞,也具有神圣性。贵州国家级的非物质文化遗产项目,大部分都与神圣性有关。我们可以看一下地戏、傩戏都具有神圣性。反排木鼓舞是祭祖的宗教舞蹈,舞蹈动作是与祖先神灵对话的一种身体舞蹈语言。你说的彝族铃铛舞、瑶族猴鼓舞、苗族大小迁徙舞等等,的确都是具有神圣性的舞蹈。

李岚:今天我们看到全球化浪潮下文化朝着多元在快速交融、变异和创新,现在文化还有“原生态”吗?

杨培德:文化是不断创造变迁的,费孝通先生说:“文化本身是变的,不可能永远复制上一代的老框框。文化是流动和扩大的,有变化和创新。个人是一个文化的载体,但也会在文化的不断创新中成为变体”。不同民族,不同语言创造了不同的文化风格,有风格的多样性才有文化的多样性,文化创造的风格不能丢,一种文化风格不存在了,这种文化也就消失了。我们说多彩贵州,就因为贵州各民族的文化风格存在多样性。我们可以把文化比作一条河流,它是流动的,变化的,但是再怎么变它都是在自己的河中变。比如民间音乐,大家比较熟的民歌有《茉莉花》《无锡景》《绣荷包》等等。这些民歌,有一些是经过作曲家艺术加工过的,加工就是变迁,但在变迁中,民歌的风格没有变。60年代中国作曲家把西方的小提琴和江南民间音乐进行创新,创作了梁祝小提琴协奏曲,成为世界名曲。西方人认为这是中国风格的音乐,但是它已经吸收了西方音乐作曲的方法。再举一个例子,京剧是怎么来的?清朝慈禧太后要祝寿,叫安徽的徽班地方戏进京,徽班在北京发展创新成为京剧,现在我们把它叫做国粹。其实这个国粹就是从乡下来的,来了以后它吸收了汉剧、昆剧、秦腔等地方戏曲,然后形成京剧。京剧也在不断创新,形成各种流派,比如梅兰芳、周信芳、马连良等各自独树一帜。从京剧看到文化是没有不变的,所以我们不能用“原生态”这个词,因为很难找到“原生态”,哪个时候才是“原生态”?

李岚:宗教信仰有变迁吗?

杨培德:宗教信仰也有不变和变的问题。比如佛教在发展过程中,就经历原始、小乘、大乘、密教等变迁。佛教经典虽然不变,但对经典的解释不同,就产生了许多宗派,比如天台宗、华严宗、净土宗等。又如观音,为了女信众,就变成女观音;为了满足信众的要求,观音变成千手千眼观音。在民间宗教信仰中,丧葬仪式变化不大,因为它涉及到古代创造的一套仪式,这套仪式具有神圣性,在社会变迁中很难改变。一般来说民间宗教变化不大,至于哪些是“原生态”就很难说了。文化的创造性和变迁性,我们必须认识到,只有认识到了才能搞好保护传承。我们阻止不了文化变迁,但是可以做好“非遗种子”的保留工作。就像现在的杂交水稻,一边杂交,一边保留传统的种子,今后不管怎么杂交,出来什么水稻都可以,但是那个种子基因还在。非物质文化遗产保护从这个角度来看就是保护非物质文化遗产的“种子”,保护“非遗”的“文化基因”。

李岚:文化需要保护也需要传承,是否具有传承性?

杨培德:文化具有传承性。每一代人都继承了前一代人所创造的文化,这种代继传承是交错的。传承首先是语言传承,父母一辈用语言教给子女认识世界,学会一套生活方式,这就是文化传承,文化就是这样交错习得,世代继替,传承绵延。在传统村寨乡土社会中,一般会有三代到四代人同时在村寨中生活,传统文化及其“非遗”就在这样的时间空间中代继习得传承。现在全球化和城镇化,年轻人都离开村寨乡土,使代继文化习得传承出现断层绝后,文化传不下去,文化就死了。搞“非遗”保护传承的人,应该了解这种文化传承中的生死关系。

李岚:杨老师,这么说文化也是有生有死的吧?

杨培德:文化是有生死的,文化创造出来就是生,不用就死。文化是人创造的人文生活世界,人在人文生活世界当中一边生活一边创造,创造比较突出的往往是精英。村寨乡土社会中的民间精英创造了乡土民间文化,乡土民间文化几千年来就是这样生生不息地鲜活地生存着,乡土非物文化遗产是其中的精华。

李岚:非物质文化遗产传承人就是我们的民间精英,他们就是我们要保护的人,虽然认识到了这一点,但做起来困难很大,您认为有哪些原因造成今天保护工作的困境?

杨培德:非物质文化遗产传承人是民间精英,这些精英就是非物质文化遗产的“种子”,“种子”的土壤是乡土社会。中国传统社会是一个农业乡土社会,文化具有乡土性,搞非物质文化遗产保护传承需要认识乡土性。这种乡土性我们搞保护传承的人过去认识不足,由于认识不足,提出的非物质文化遗产保护传承措施和方法就不切合实际,保护工作必然出现困境。

李岚:非物质文化遗产具有乡土性,但今天乡土里的人出去打工了,传给谁?

杨培德:全球化、现代化、城镇化加速,乡土中的年轻人都出去打工了,“非遗”保护部门对认定的传承人,规定要求他们带徒弟进行传承,他们有徒弟带吗?没有徒弟传承该怎么办?对于这些问题应该进行调研。现在村寨乡土社会转型,我们应该帮助认定的传承人,寻找新的传承方式,才能使“非遗”传承下去。

李岚:社会转型中出现传承断层是显而易见的,大家也都看到了,不能说不重视,但重视的力度似乎不够,您认为是这样吗?

杨培德:的确是重视了,但如何应对转型出现的复杂问题,还应该进行深入调研,多方听取意见。我认为“非遗”保护传承工作可以具体化、精准化,就像精准扶贫那样,对于认定的传承人,要有专人负责帮助他们落实传承工作,传承人是“非遗”项目的“种子”,要精心呵护“种子”。做“非遗”保护传承工作很辛苦,要经常下乡,要做很多宣传,要让更多的人来重视,要让传承人有文化自信。过去长期以来把“非遗”作为封建迷信,所以保护工作有难度。贵州的学者很早就提出文化可以作为一个文化产业发展,没有受到重视。后来重视了,开始对贵州的“非遗”进行旅游开发,然而旅游只重视开发,不重视保护。旅游把“非遗”的一些项目拿来进行表演,在表演中为了吸引顾客的眼球,就出现了把“非遗”项目庸俗化、恶搞,毁了“非遗”项目的文化价值。

李岚:您能举一个典型的例子吗?

杨培德:国家级“非遗”项目龙舟节是清水江中游苗族的盛大节日,以施洞为基点,上下游大概30多公里,涵盖台江,黄平,施秉等区域,龙舟节是这个地域苗族土语、服饰和婚姻圈神圣信仰的文化遗产。现在为了旅游表演,离开产生节日的乡土社会圈子到施秉县城,搞一个100米的巨型龙舟,这个龙舟就没有“非遗”的价值了,龙舟是乡土性的。乡土社会结构是血缘宗族和姻亲的结合,男人是宗亲,女人是姻亲。乡土社会以家族宗族为单元,都市社会以个体为单元,“非遗”就是在这种乡土社会中产生。推荐大家去看费孝通先生的《乡土中国》,乡土社会以家庭和宗族形成一圈一圈的关系,就像丢一颗石头到水里,形成的水圈一圈一圈的散开那样。亲戚也有亲疏关系,越近越亲,越远就越疏,成为一个以宗族为核心组成的乡土社会。嫁出去的女人,形成姻亲地域性的社会关系。龙舟是由宗族建造,龙舟不但象征龙神,还是宗族的象征,龙舟具有神圣性,龙就很神圣,宗族人认为祖神请龙神来保佑他们,所以龙舟节的时候全体宗族出动,龙舟比赛如果宗族不团结,就比不过其他宗族的龙舟。整个龙舟的制造过程都有一套神圣的仪式,仪式起到凝聚整个宗族的作用,仪式中姑妈们要送礼,接龙。接龙就成为姻亲和宗亲的社会交往联系,龙舟节的功能就是为了凝聚苗族乡土社会中的宗亲和姻亲的社会结构,共生共荣地和谐生活。龙舟节中妇女们用刺绣、银饰和歌舞展现美丽与快乐,族人们在节日中与祖神同歌共舞,祈求风调雨顺,祝愿稻作丰收。施秉县把龙舟弄到县城为旅游恶搞表演,龙舟就失去了“非遗”的神圣功能和价值。

李岚:那我们能不能这样理解,文化是一个文化空间的整体呈现?

杨培德:乡土文化空间我们现在叫社区,过去叫宗族,苗语叫“jangd  niel”音“疆略”译为“鼓社”。苗族乡土的“鼓社”组织,有一套社会结构形成自己的文化空间,文化就在其中产生运行。旅游开发为了旅游的需要,为了表演,把乡土社会空间中的“非遗”项目弄到城市,改变了“非遗”项目的空间,把“非遗”项目核心价值去掉,“非遗”就成了空壳,除了有吸引眼球的视觉冲击力,其它什么都没有。要改变这种不好的变迁,我们就得要培养“非遗”创新型人才,创新出既符合旅游需要,又有“非遗”原有风格和价值的项目,引导文化变迁。

李岚:现在城镇化加速,乡土社会坍塌,怎样来理解这种现象?

杨培德:城镇化加速,是资本为了增值运作的结果,资本要增值,必然迫使农民离开土地成为都市消费者,农民进城肯定会使乡土社会解体坍塌,这个趋势谁也阻挡不了。

李岚:怎么理解资本的增值运作,导致乡土社会解体坍塌对“非遗”保护传承的影响。

杨培德:资本已经全球化,哪个地方能赚钱它就往哪里钻,生产的产品需要开辟消费市场,资本把社会变成消费社会,只有增加消费资本才能增值,要增加消费农民却消费不了好多东西,农民进城成为市民,需要买房子,买在城市中生活的各种消费品,这样就拉动了消费,这是利益驱动的结果。农民离开土地,到都市生活,“非遗”消失的速度就会与城镇化的速度同步,“非遗”保护传承的难度就会更大。

李岚:现实必须坦然面对,传承人渐渐城镇化,我们是不是也要重新调研这些“非遗”项目的现状,制定切实可行的措施进行保护传承?

杨培德:进入城镇化中的“非遗”传承人,和其他进城农民一样,他们对乡土文化有深深的情结,这叫“乡愁”。每至乡土节日,他们都会自发集中欢度节日。节日是“非遗”传承的一种很好方式,通过节日歌舞传承“非遗”效果尤佳。应该看到进入城镇的“非遗”传承人仍然是传承“非遗”的关键,不应忽视他们的存在。进入城镇生活的这一部分人,他们往往借助新媒体进行联络沟通,通过新媒体进行传统文化的传播共享。“非遗”保护传承的文化部门的经费投入,应该考虑扶持城镇化中的“非遗”项目保护传承,利用节日在城市进行“非遗”保护传承效果较好。比如广州、江浙一带,当地部门支持少数民族过节、进行“非遗”表演活动,并作为当地多元民族文化的一种展示。在乡土社会“空心化”的同时,进入小城镇生活的“非遗”人群仍然带有本民族固有的文化基因,这一群体对于传承“非遗”不存在大的问题,关键在于找到合适的方式进行传承,帮助他们在城镇化中做“非遗”传承工作。我们现在的“非遗”保护传承工作,主要集中在乡土社会的“非遗”传承人,未考虑到城镇化进城的农民和“非遗”传承人。建议对这部分的传承工作进行研究,制定传承机制,开展城镇化中的“非遗”保护传承工作。

李岚:在我们工作当中,有一些“非遗”项目,如果能和市场很好的接轨,比如刺绣、银饰、蜡染等手工技艺,相对来说能较好的传承。而口头文化、传统戏剧、民俗、传统医药等的“非遗”项目传承就非常艰难,现在除了政府支持外基本没有市场。

杨培德:用市场带动保护传承“非遗”,只有技艺类工艺品可以,其它项目还是要靠政府文化部门保护。做“非遗保种”工作,我建议首先做好“非遗”的“保种”工作。文化是人创造的,创造文化的往往是社会中的精英,用“非遗”的行话讲就是传承人,传承人是创造传承非物质文化遗产的精英,这些精英就是“非遗”的“种子”,“保种”就是保护他们。建议重新梳理传承人,首先对国家级非遗项目传承人进行梳理,在梳理中取消不符合传承条件的传承人,年迈不能传承的进行更换,逝去的给补上,与传承人签订协议,定期对传承人的传承工作进行检查,违反协议应该取消传承资格。总之应该建立一套切实可行的“保种”机制。

李岚:做这样的“保种”工作,完全靠省非遗保护中心是做不到的,必须政府、专家、文化主体(传承人)一起努力才能做好,缺一不可。

杨培德:是的,“非遗保种”工作要靠大家来做。比如苗族古歌这一项,要有人负责,有人牵头做,还要有专家参与,没有专家就不知道这个项目是怎么回事,如果你去保护连传承人唱的是不是古歌,他乱唱一通你都不知道。由于做“非遗”保护的人手少,我建议列出项目,由民间组织承担,这就牵涉到经费问题,保护“非遗”经费一定要落实到“非遗”的项目,每个项目要有人去做,可以通过招标来做,项目要有专家参与,要定期检查,一个一个项目落实。对国家级“非遗”项目和传承人,应该建立活态传承“保种”档案,进行动态跟踪监管,随时掌握传承人的传承动态。非物质文化遗产保护传承的另外一个途径是“非遗进校园”。非物质文化遗产可以编制成校本教材在小学、初中进行讲授,从小培养中小学生对非遗的兴趣。这部分工作,省民委、省教育厅从2005年开始就已经进行大胆地尝试、陆续扩大“非遗进校园”的辐射面,现已积累了十多年的经验,可以说是熟门熟路。省非遗保护中心可以考虑与省民委、省教育厅合作,进行“非遗进校园”系列教材的编写,省非遗保护中心可以出面邀请专家学者对教材进行编写出版。“非遗进校园”系列工作的难点就在于经费的投入。

李岚:关于“非遗进校园”,省非遗中心已经在2017年制定了详细的方案,今年已经陆续把“非遗”推进到了幼儿园、小学、中学和大学。校本教材的出版也是今年省非遗中心要做的一件实事,将邀请专家学者进行编写,支持全省“非遗进校园”的相关工作。

杨培德:你们的“非遗进校园”工作已经实施,预祝成功。关于市场带动传承,还要补几句,传承人生产产品分为两类,一是传统的,对于传统产品即使是面临滞销,为了“保种”政府也要扶持。二是创新进入市场的手工艺品,当地政府部门应该考虑培育地方性市场,帮助“非遗”传承人建立产品销售平台,还可以在税收方面给予优惠,提供小额贷款等支持。此外,地方政府可定期的举办“非遗”项目相关比赛,进行奖励,以举办比赛为切入点,带动更多的人加入到“非遗”保护传承工作中。可以设新传承人奖,建立新传承人库,对这一部分新传承人进行选拔培训。

李岚:“非遗”有创新成功的例子吗?

杨培德:学术界将文化分为大传统和小传统。简而言之,就是都市社会精英和乡土社会精英所创造的两种传统文化。大传统往往吸收小传统的精华进行创新,如“梁祝”小提琴协奏曲就是一个典型。“梁祝”是在江南民间音乐基础上,用西方协奏曲的作曲方法和形式创新,创新非常成功,成为名曲。

李岚:在培训中,乡土社会的“非遗”精英传承人是否可以作为教师进行授课?高校教师对“非遗”精英传承人的培训应该注意哪些问题?

杨培德:“非遗”培训涉及到文化人类学关于跨文化知识传授问题。乡土社会中的“非遗”精英传承人,他们的“非遗”知识具有民族性和乡土性,“非遗”精英传承人到学校作为教师授课,学校应该告诉学生,这是民族乡土知识。高校教师对“非遗”精英传承人培训,高校教师首先应该懂一点教育人类学关于跨文化知识教学法,因为高校教师用的是学校教育的普同性知识去培训“非遗”传承人,这种普同性知识与“非遗”的民族乡土性知识是不同体系的知识,往往形成知识逆反冲突。现在有高校教师用美术的专业体系写实方法,教学培训刺绣、蜡染“非遗”精英传承人,这种方法否定了“非遗”精英传承人的民族乡土性知识和技法,造成“非遗”精英传承人陷入对自己原有民族乡土性知识和技法认知产生混乱的尴尬境地。这样的高校培训,不是提高“非遗”精英传承人对“非遗”保护传承“保种”能力的培训,而是南辕北辙破坏性的培训,应该加以否定。培训也应该坚持文化人类学关于民族多样性、语言多样性、文化多样性和知识多样性,以及“各美其美、美人之美、美美与共”的原则。(杨培德  李岚)


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